Посол Канади в Україні Роман Ващук: «Є потреба виховувати героїв буднів, і Пласту це вдається»

Спілкувався Роман Тимоцко

Вперше із Романом Ващуком я зустрівся близько року тому – тоді Надзвичайний і Повноважний Посол Канади в Україні прийняв у своїй резиденції сімох київський пластунів із куреня “Лісові Чорти”, до якого сам Посол належить вже майже 40 років. Тоді ми говорили на різноманітні теми – від глобальних проблем людства до мистецтва інуїтів Канади. Цього разу я прийшов сам, але метою мого візиту до цієї ж резиденції стала розмова про пластове (і не тільки) життя пана Романа та його думки щодо українського й канадського скаутингу…

– Я дізнався, що ви – гетьманський скоб (найвищий почесний ступінь у Пласті, що надається у юнацтві, але закріплюється за пластуном у подальшому – Р.Т.).

Це свого часу була правда.

– Гетьманський скоб – це ж назавжди.

Так, погоджусь (усміхається – Р.Т.).

– Дивно, що рідко згадують про це. Як-не-як, це велике досягнення в Пласті – не так уже й багато ми мали гетьманських скобів.

Не питали, то я й не кажу.

– Знайшов цей факт, бо дізнавався колись, скільки серед Лісових Чортів гетьманських скобів. Виходить близько п’ятнадцяти.

Десь так. У нас в Торонті як мінімум ще один.

– Оу, ви з Торонто, але в 2010 році були станичним Оттави. Як вам вдавалося поєднувати роботу в Міністерстві (Департамент глобальних справ Канади – Р. Т.) з активним пластуванням?

Я в Міністерстві закордонних справ Канади працюю з далекого 1987 року, тобто наступного року буде 30-літній ювілей. Відчувається, ніби то було вчора, але чомусь пройшло 30 років. Я народився і виростав у Торонто, або, як ми в Канаді любимо відмінювати, «в Торонті». Для нас це не є чуже слово, так що його спокійно можна відмінювати. 4 роки жив у Монреалі, але то ще як я був зовсім «мацьопкий» – від 2 до 6 років. Мій тато там мав працю, і також був заступником голови організаційної комісії Ювілейної міжкрайової зустрічі 1967 року на оселі «Батурин» в Монреалі. То була всесвітня виставка «Експо-67» і разом з тим була Пластова зустріч – він працював і там, і там. Батько був «Карпатським вовком» (членом куреня сеньйорату «Карпатські вовки» – Р.Т.), інженером – займався дизайном світлової системи всесвітньої виставки 67-ого року. Після 4 років у Монреалі ми повернулися в Торонто. Там я в основному відбув свою юнацьку «кар’єру», і почав старшопластунську. Потім я опинився в Оттаві, вже на роботі. І тоді Оттава – закордон, Оттава – закордон… такі ротації.

– А як саме ви прийшли в Пласт? Це було в Торонті?

Так, в Торонті. Я особливо не мав вибору в тій справі.

– Тобто всі українці в Канаді…

Ну не всі. Мої тато і мама були активними пластунами – вони ще почали пластувати у Німеччині в таборах переміщених осіб як юнак і юначка. Потім в Торонті: тато був юнацьким (вікова група 11-17 рр. – Р.Т.) виховником, мама – новацькою сестричкою (виховницею у групі 6-10 рр. – Р.Т.). І тому для них було природньо мене записати вже у віці семи років до новацтва.

– Чотири роки новацтва, далі – юнацтво…

Юнакував в 11 курені ім. Северина Левицького. І тоді Лісові Чорти. Більшість нашого гуртка перейшло (в ЛЧ – Р.Т.) – ми хотіли якось далі триматися в Пласті, хоч тоді в Канаді не було популярно записуватися в курені, та ми вирішили, що легше буде триматися купи, якщо буде спільна точка опори – членство в курені.

– Ви обирали з-поміж якихось куренів?

У Торонті не було багато куренів. Свого часу були популярнимим «Гайдамаки», були «Чорноморці», і згодом популярними були «Вовкулаки». Нашим виховником був досвідчений пластун-сеньйор (пластова вікова група 35+ – Р.Т.) Роман Копач – Лісовий Чорт. Під його впливом більшість нашого гуртка схилилась до такого вибору – вступити до Лісових Чортів.

У «Чортів» на той час не було старшопластунського кодла (групи 18-35 – Р.Т.) – це була ще одна причина нашому гуртку долучитися до ЛЧ: ми мали можливість самостійно визначити свій стиль пластування.

– Тобто ваш виховник Роман Копач був уже сеньйором на той час?

Він був поважним сеньйором – уже понад 60 літ на той час.

– Нічого собі! Він був юнацьким виховником у віці 60 років?!

Так, він був дуже активним чоловіком – таборував у шатрах вже тут (в Незалежній Україні – Р.Т.) в дев’яностих, маючи коло 80 років. Він ніколи не втратив того юнацького запалу.

– Дивуюсь, бо порівняно мало знаю юнацьких виховників-сеньйорів в Україні.

В нас також це були переважно люди молодші. Але Роман – людина, яка просто відмовилася дорослішати в пластовому сенсі. В чому, думаю, є великий позитив.

– Тримаєте зв’язок з одногуртківцями?

Так, більшість є в Торонті.

– Розкажіть про те, як ви стали гетьманським скобом.

Якось так сталося, що ми складали третю пробу і мені словесні речі виходили непогано. Тоді наш виховник Роман Копач сказав «Слухай, може б ти міг трохи більше напрягтися і зробити якийсь більший проект – на гетьманського скоба?». Я тоді за це взявся – це було щось пов’язане з матурою (підсумковими шкільними іспитами – Р.Т.) в українській школі. Виконав цей проект, гарно себе зарекомендував за весь юнацький час і мене затвердили гетьманським скобом. Цікавим є те, що на моє іменування прийшов мій дідо – Микола Харкаліс. Він був ще пластуном «першого призиву» в Яворові 1913-14 років – із Іваном Чмолою, як старший юнак. Пласт у нашій родині – це щось династичне. Було гарно, що він міг це пережити разом зі мною.

– Вас іменував Начальний Пластун?

Так. Тоді це ще був Юрій Старосольський.

– Ви були станичним Оттави і паралельно працювали у Міністерстві, ще й до того маючи власну сім’ю. Де ви знаходили час і мотивацію пластувати?

Мотивація – це щоб була діяльність станиці: створити таку ситуацію, в якій виховники могли б виховувати, а діти – виховуватися. То звучить елементарно, але якраз дипломатичний хист у праці в добровільній організації ніколи не завадить. Йдеться про те, щоб людей мотивувати, щоб люди, часом різних складів особистості, могли разом конструктивно і творчо працювати для спільного добра. І щоб все «зазублювалося», а не «зачеплювалося». Як то буває в громадському житті – не тільки в Канаді, але й в Україні – є люди, які на інших полях життя між собою не дуже ладять: чи то шкільництво, чи політика, чи деінде. Моя роль полягала в тому, щоби жоден із тих конфліктів чи непорозумінь не переходив у пластове життя. Я б сказав, що мені на той час це вдалося. Це я собі трохи нескромно зараховую як досягнення. Ще за попередньої моєї каденції станичного – в 90-х роках – ми мали відзначення 50-ліття Пласту в Оттаві. Було активне приємне середовище. Мистецтво в тому, щоб сприяти до загальної праці.

– В Оттаві мабуть трохи важче, ніж у Торонті?

У Торонті була одна домівка, тепер іще більша, а в Оттаві ми домовлялися зі школами чи з церквою. Це з одного боку складніше, а з іншого – ти не маєш той тягар матеріальної відповідальності.

– Зрештою, краще мати тягар у вигляді домівки, ніж не мати, де займатися.

Раз тобі таке щастя звалиться на голову – зрозумієш, скільки з тим пов’язано обов’язків.

Щодо мотивації: хто бажає – може знайти час. Інша справа – важливо мати доброго заступника – довірену людину, яка може в тяжкий тиждень допомогти.

– Ви працювали в Києві з 1994 по 1998 рік радником при Посольстві. Розкажіть свої спогади з того часу, пов’язані з Пластом.

Якщо дозволено мені, можу повернутися ще далі в минуле: комунікували з тими першими паростками відродженого Пласту (близько 1989-90 рр. – Р.Т.) – це було пов’язано з Малою академією наук. Я тоді ще був третім – потім другим – секретарем Посольства Канади в Москві. Ми сприяли приїзду туристичної групи з Канади, яка «випадково» складалася чомусь виключно з пластунів. Потім ми допомогли певним активістам вже в 1989 році виїхати до Канади. Це було на самих початках. А потім вже в 90-х роках стикався з пластунами під час виїздів до Львова. Старався заглядати до пластової канцелярії. Ми вже тоді підтримували громадські організації з канадської сторони. Моя дружина Оксана – пластунка з Австралії – брала участь у таборі «Вузол» на Дніпропетровщині. Я приїжджав туди і дивився, як вони таборували. Так що ми по-різному підключалися, але не систематично.

– Ваша дружина – пластунка. Ваше знайомство часом не пов’язано з Пластом?

Це пов’язано з Ювілейною міжкрайовою пластовою зустріччю в Австралії у грудні 1986 року. Ми ближче познайомилися по ночах, редагуючи одноднівку (одноденну газету – Р.Т.) зустрічі, яка називалася «Щоденна трубка». Шатро, ніч, тоді ще друкарська машинка – така ще «ретро» зовсім – романтика… Так це сталось.

– Ви жили в Канаді, ваша дружина тоді жила в Австралії…

То є трохи далеко.

– Мої знання з географії підказують, що так.

Ми тоді переписувались… листами.

– Вау! Так можна взагалі?

Так, прямо фізичними кавалками паперу. Їх за тих часів згинали, втикали в конверти, ліпили марки…

– І довго ви з дружиною спілкувались таким чином?

Це було десь рік-півтора, а тоді вона приїхала до Канади, щоб подивитися, як справи виглядають. І через півтора роки після цього ми одружились.

– Вона на постійно залишилась у Канаді з того приїзду?

Вона не відреклася від Австралії, абсолютно ні. Навіть залишила собі австралійське громадянство.

– Вам ніхто не дорікає, що Посол Канади одружений з громадянинкою Австралії?

Подивіться на наше посольство в Києві (посольства Канади та Австралії розташовуються в одному будинку – Р.Т.). Ми навіть між державами «одружені»: Канада-Австралія, так що співжиття – це природна річ для нас.

– Вертаючись до середини 90-х. Це вже понад 20 років пройшло. Які на вашу думку ключові зміни відбулися в Україні?

Я думаю, що великі. Вони можливо не стільки помітні людям, які тут постійно жили. Це як з дітьми: не дуже помічаєш, як власні діти ростуть, а раптом побачиш дитину друзів, і дивуєшся, як вона за рік «вистрілила», і думаєш: «неймовірно!». Зовсім інакше молодше покоління: люди настільки і в прямому, і в переносному значенні підключені до ширших світових тенденцій, чого взагалі раніше не було. Але одночасно також набагато краще усвідомлені про власне минуле: чи родинне, чи національне, чи регіональне. За тих часів – чи то в кінці 80-х, чи на початку 90-х – поняття йшло часом туманне чи часткове, а тепер набагато більше матеріалу є доступним: про історію Пласту, про історію України, історію Австро-Угорщини чи Російської імперії, історію будь-чого. Люди якось більш усвідомлені сьогодні, і треба набагато менше пояснювати. Фраза, яка мене дратує, коли її вживають в Україні й говорять про щось зовнішнє: «цивілізований світ» – неясно де точно він існує, але ясно, що це не Україна. По перше, цивілізації бувають різні, й Україна точно до цивілізованого світу належить: вона на межі різних цивілізацій, але я думаю, що, зокрема за останні 2 роки, виробилась українська цивілізаційна самопевність, і це дуже позитивно.

До певної міри виробляється два типи героїв. Один – це те, що мене вражає тепер: я як виховник пояснював юнакам десь в Канаді про Пластовий Обіт (церемоніальна пластова пісня – Р.Т.). Діти виростають десь під Едмонтоном чи в Торонті , а я їм пояснюю текст пісні «В пожежах всесвітніх, у лунах кривавих / Під громом гармат, у важкій боротьбі» («Обіт» написано під час першої світової війни, в якій важливу роль у частинах УСС відіграли пластуни – Р.Т.) – воно все тоді звучало якось екзотично, в 70-і роки. Ти пояснюєш, що це в переносному значенні – історичні події. А тепер в Україні вони є абсолютно сучасними. І пластуни, які підростають, чи ті, які вже воювали в АТО, дослівно живуть в тих «пожежах і лунах кривавих». Четверо з них загинули… А з іншого боку є потреба, як писав Старосольский, «…виховувати героїв буднів». Не тільки кризових і воєнних, а людей, які щодня знали би своє місце в суспільстві, вміли би творчо працювати, вміли би з іншими разом співпрацювати, не очікуючи, що завжди їм будуть співати осанни за кожну звершену справу. З того, що я бачу, пластуни відіграють важливу роль в організаціях, що займаються прозорістю в Україні: Transparency International (виконавчий директор ТІ – колишній голова Пласту в Україні Ярослав Юрчишин – Р.Т.) чи «Реанімаційний пакет реформ» – там якраз виникають ці «герої буднів». Я думаю, що за цих 25 років Пласт виплекав багатьох тих людей, що він їх мав намір виплекати ще від самих початків – 1911/12 року.

– Чим більша буде загальна чисельність організації, тим більше буде тих конкретних «героїв буднів», чи не так?

Так, і я, часом спостерігаючи за певними процесами в Україні, думаю, як би то було, якби ми мали пропорційно більше пластунів: чи люди би одне-одного краще розуміли, чи вони би вміли за щось взятися. Знову ж таки, український народ за останні 3 роки показав чудо самоорганізації: Майдан, волонтерський рух, дуже багато чого. І Пласт – це постійна структурована форма самоорганізації. І чим більше того – тим краще для України. Щоб воно не тільки в кризових ситуаціях під примусом обставин виникало, а щоб воно себе відтворювало і в нормальних обставинах. Я ще в 90-х спостерігав і думав, що хоч я сам династично, родинно пов’язаний з вузько галицьким Пластом, та це не може бути майбутнім Пласту – треба мати відвагу, щоб вийти із регіонального гнізда, і адаптуватися до інших регіонів України. Це тепер уже робиться, але могло статися раніше, мені здається. Зокрема, питання центральної України, де така організація як Пласт є дуже потрібна, і де є люди, які би вітали її не тільки в обласних центрах, але й в менших осередках.

Якщо подивитись на карту, то ми бачимо Пласт у Західній Україні, Києві, і тоді такі героїчні осередки на Сході, а в центрі трохи не дуже було видно. Тепер мапа уже заповнюється, що дуже добре, але до певної міри Майдан, волонтерський рух і ця «примусова горизонтальна мобільність» українців зробили справу. Треба щоб люди себе зустріли, всередині самої України… в обставинах, що може не є найкращими, але вони все ж пов’язали людей, і люди мали зустрічі – часом важкі, але зустрічі – це часом сприяло також більшому зацікавленню одне-одними, і також Пластом.

– Сьогодні Пласт є у всіх областях України, крім однієї. Річ у тім, що до Майдану більшість людей взагалі не були зацікавленими у входженні до громадських організацій, не говорячи вже про Пласт, зі своїм «галицьким корінням».

Я би сказав, що треба дивитись на Пласт не одновимірно. Пласт виховував протягом історії людей різних поглядів, людей з цілого більш-менш патріотичного спектру, так що виховував монархістів, консерваторів, лібералів, а не тільки войовничих революціонерів. Важливими є багатоплановість, багатовимірність організації. Будь-яка національна скаутська організація мусить вміти охопити широкий спектр людей різних світоглядів і переконань.

Спілкувався Роман Тимоцко

Основне фото – Р. Балук, інші – з особистого архіву родини Ващуків та пластових друзів