Пропустити

Дискусії над історією України

Роль Пласту у суспільстві. Взаємовідносини Пласту із різними суспільними організаціями

Модератор: Модератори

UNREAD_POST ЛяДик від Пон 21.03.05 14:05

Gulag написав:2 Лядик
Тпру... Не зовсім зрозумів. До чого тут розбрки між різними гілками ОУН, Полісською Січчю і т.д.? Я кажу про всіх, хто в той час тримав в руках зброю. або був у підпіллі. Не йдеться про щось конкретне. В загальному: є люди, що щось робили, щоб здобути УССД - незалежно якими шляхами і методами. А є такі, що жили "моя хата скраю". Мораль: праві ті, хто щось робив.

А до того, що в тих розборках (і далеко НЕ завжди ПЛАСТОВИМИ методами) брали участь пластуни...
Мораль: революційною доцільністю можна оправдати будь-який злочин.
Питання: як ти думаєш, хто створював/очолював Службу Безпеки ОУН(р), яка займалася в т.ч. й знищенням СВОГО мирного населення? Колишні пластуни! (а дехто прагне їх записати в той час в дійсні пластуни!!!)
Gulag написав:А до розборок: Олексу Гасина гештапівцям здали співробітники Ребета... Це по-твоєму "красіво"?

Ну в кожному конкретному випадку треба окремо й розбиратися. Бо якшо почитати екс-пластуна Мірчука, не було святіших за "бандерівців". Якщо про Ребета Мірчук написав (чи Гривул), то я не впевнений, що Ребет це робив (точніше, майже впевнений, що ні). І ще, Ребет тоді був в ОУН (р)!
Дати людині гідність - це дати їй все! (індіянське прислів'я)
Хау! - Я сказав!
Аватар користувача
ЛяДик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1489
З нами з: П'ят 12.12.03 22:58
Звідки: Tarnopolis
Ім'я: BолоDuмuр
Прізвище: Оkарuнсьkuй
Курінь: Плем'я Могікани

UNREAD_POST Gulag від Пон 21.03.05 23:36

Ти або з принципу просто мені заперечуєш, або не хочеш догнати, що я кажу... :eusa_think:
Я вже виправився з приводу формулювання... Не можна виправдовувати злочини... Але ж боротьба з окупантами була в той час можлива. А деякі люди зробили свій вибір на користь нічогонеробіння. І ось вони неправі. І дійсний колабораціонізм іншої гілки ОУН заперечувати не можна... (принаймні офіційна співпраця з німцями була - почитай, якщо не читав Уласа Самчука "На коні вороному...") З приводу злочині СБ - напиши, будь-ласка приклади. Самому цікаво. І в будь-якому випадку крім того СБ успішно виконувала свої функції і робила реально корисні речі. і, якщо чесно, я не хтів би говорити конкретно про пластунів... Хоча це і суперечить темі... Я розглядаю в тому часі усіх українців. Зокрема тих, що могли але не схотіли...

П.С.: Це написав Григорій Демян. Маєш щось проти нього? Ребет тоді вже активно саботував ОУН(р). Разом з Даркою Цісик.
Коли ти бережеш залізний спокій
Всупір загальній паніці й клятьбі...
Аватар користувача
Gulag
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 370
З нами з: Нед 21.12.03 14:04
Звідки: Україна, ст. Київ
Ім'я: Олег
Прізвище: Пашин
Курінь: ч.15 Орден Залізної Остроги
Пластовий ступінь: ст. пл. скоб

UNREAD_POST Поручик від Вів 22.03.05 00:38

Gulag написав:Але ж боротьба з окупантами була в той час можлива. А деякі люди зробили свій вибір на користь нічого не робіння. І ось вони неправі.
Друже перше задам риторичне питання: яке ти маєш право осуджувати тих людей?
Друге, що по твоєму мали робити люди на окупованих територіях? Брати в руки зброю? Але де її взяти? Захопити в німців? Але ти не забув що за кожного вбитого німця розстрілювалося 10-15 мирних заручників?
Gulag написав:І дійсний колабораціонізм іншої гілки ОУН заперечувати не можна... (принаймні офіційна співпраця з німцями була - почитай, якщо не читав Уласа Самчука "На коні вороному...").
Тобто ти виступаєш проти тих, хто служив в "Галичині", в "Нахтігалі", "Роланді"? Адже поважну роль в їх організації брали представники ОУНм
Мельниківець В. Курманович був формальним лідером головного координаційного центру з організації дивізії – Військової Управи (ВУ). Інший мельниківець – Р. Сушко хоч і відмовився увійти до управи, однак підтримував дружні стосунки з ініціаторами створення дивізії О. Вехтером і В. Кубійовичем. Активно агітував за СС “Галичина” близький до А. Мельника Я. Барановський. 5 травня 1943 р. із Праги прийшов лист від Колегії пропам‘ятної відзнаки УГА до ВУ у Львові за підписом генерала М. Омеляновича-Павленка. У ньому зазначалося: “Вістка про створення “СС Стрілецької дивізії “Галичина” наповнює нас невимовною радістю, а особливо факт, що нав‘язується на традицію нашого походу проти більшовиків в роках 1918-1920 та що дається Українським Комбатантам можливість продовжувати нами розпочате наше велике діло. Прийміть наші найщиріші побажання найкращого успіху. Гейль Гітлер! Слава українському Військові”.
Натомість проти дивізії виступила ОУН (р). Причина: "це акція, що зможе підірвати нашу масову базу". Простіше кажучи ОУН (р) боялося втрати впливу на населення. Однак попри це ОУН(р) таки співпрацювало з німцями. В 1944 р. в червні газета ОУН (р) "Ідея і Чин" пише: "Німеччина, що стоїть перед катастрофою, не становить для нас загрози… Німеччина, що програє, вживаючи відомого вислову – не варта костей одного українського націоналіста. Збройна боротьба з німцями в тому стані не доцільна"(стр.138). У березні-травні 1944 р. представник Головного проводу ОУН(б) І. Гриньох (“Герасимовський”) проводить кілька зустрічей з представниками німецької окупаційної адміністрації. З проханням надати їм зброю, боєприпаси, іншу військову амуніцію, медикаменти (Див. ДАЛО, ф. п-3, оп. 1, спр. 67).
15 листопада 1944 р. у Берліні А. Мельник, П. Скоропадський, В. Кубійович, С. Бандера, Я. Стецько, А. Лівицький створили Український Національний Комітет (УНК), який мав координувати діяльність українських сил і допомагати Німеччині у її реваншистських планах. Виглядало так, що українство поверталось на вихідні позиції у переддень 22 червня 1941 р. Голова УНК А. Мельник поставив перед німцями вимогу негайного визнання самостійності України і допомоги у створенні української армії під єдиним українським командуванням. Нацисти виявились неготовими до українських умов. Вимоги А. Мельника були розцінені ними як політичне нахабство. Гестапо не заборонило УНК, але тримало його під постійним контролем.
(Див.праці Бедрія та Киричука).
Мала німецька сторона й контакти з УПА-ОУН(р). За них відповідала спеціальна оберкоманда та її керівник капітан Й.Вітцель (псевдо – Кірн). У грудні 1944 р. в цю команду прибув предстаник Головного Проводу ОУН(б) І. Гриньох (псевдо – “Орлов”). Була підготовлена спеціальна група для радянського тилу. До неї ввійшли Кірн, Ю. Лопатинський (ад’ютант Р. Шухевича по батальйону “Нахтігаль”), Д. Чижевський та радист І. Скоробагатий. І. Гриньох переказав Ю. Лопатинському інструкції С.Бандери, а 27 грудня група була перекинута літаком із Кракова в західні області України, де зустрілась із Р. Шухевичем. Командувачеві УПА було передано гроші.
Зі своєї сторони УПА та ОУН(р) передавало інформативні дані про Червону Армію, допомагала розвідувальним і диверсійним групам гітлерівців за лінією фронту, а також підтримувала німецьких полонених, оточених при переході лінії фронту
Загалом в 2004 році вийшла досить непогана підбірка матеріалів щодо питання т.зв. "заколоту Бандери" в 1939-1940 рр. де дуже добре розписано хто і як співпрацював з німцями...
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST arpad від Вів 22.03.05 20:01

2 Поручик
Ти посилаєшся на документ (ДАЛО, ф. п-3, оп. 1, спр. 67)? Ти його бачив? :)

Не чіпляйся до слів Гулага, ти ж як історик розумієш чому, в якій мірі і для чого як єдина ОУН в 1920-1930-х, так і її відлами в 1940-х співпрацювали з німцями (і Гітлером зокрема). Кожен вибрав свою тактику, жодна не була успішною (на це купа причин).
Чи краще було “дивитись, плакать і мовчать?”
Хоча діяльність і тих, і тих не була безрезультатною - теж очевидне. Про що ж дискусія? Хто розумніший?
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

UNREAD_POST Поручик від Вів 22.03.05 21:01

Викладений вище текст є частиною дискусії, що свого часу точилася на одному з форумів.. mea culpa, що не перечитав ще раз пост і не побачив, що посилання на оригінал не має....
2arpad: Дискусія йде навколо кількох висловів О.Пашина про:
1) масовість вступу пластунів до ОУН та УПА;
2) доцільність будь-яких методів заради УССД;
3) що колабораціоністами були лише мельниківці;
4) негативна оцінка тих хто нібито нічого не робив, при цьому не навівши жодного практичного прикладу, не розбираючись в ситуації

[code="arpad"]Хто розумніший?[/code]
А ти що бува засумнівався в своїй розумності? :wink:
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST arpad від Вів 22.03.05 21:45

Не відношу себе до 150-процентових :)

Масового вступу пластунів в УПА не могло бути, оскільки на час існування УПА Пласту не було. Члени ВСУМ вступали як в Дивізію, так і в УПА і ОУН (її збройне підпілля). Чи це явище було масовим - невідомо, хоча припускаю, що переважно більше членів ВСУМ попали в Дивізію, а не в УПА.
Щодо вступу пластунів в ОУН у 1920-1930-х рр., то таке явище будо досить поширеним, але щоб стверджувати про масовість, треба спочатку знати чисельність Пласту, кількість пластунів, які пішли в ОУН, а також визначити поріг масовості. В рядах ОУН і УПА загинуло більше 400 пластунів (це ті, які відомі поіменно). Думаю, це не можна не враховувати.

Колабораціонізм. В різні часи в різних відламів ОУН були різні рівні співпраці з німцями. ОУН-м більше покладалася на допомогу Берліна, хоча згодом теж перейшла до протинімецької боротьби. Як на мене, і ті, і ті не були колаборантами в класичному розумінні цього поняття - служба окупантові, а співпрацювали з німцями тільки для реалізації своєї програмної мети - здобуття державності.

Насправді члени ОУН не були “лицарями абсурду”, а досить глибоко і виважено оцінювали ситуацію (як приклад щодо бандерівців рекомендую переглянути журнал “Ідея і чин” - передрукований в 24 томі Літопису УПА). І вони використовували не будь-які методи, а лише ефективні (в тодішній ситуації).

Тих хто нічого не робив, я теж оцінюю негативно, але треба визначити, хто нічого не робив :)
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

UNREAD_POST Поручик від Сер 23.03.05 00:19

Ну тоді ти стоїш на тих же позиціях, що й я :thumbsup:
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST mykola muzala від Сер 23.03.05 08:56

Ще б не порозумілись - два пластуна-історика.... :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap:
Аватар користувача
mykola muzala
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1524
З нами з: Сер 22.10.03 17:16
Звідки: Львів
Ім'я: Микола
Прізвище: Музала
Курінь: Вовкулаки
Пластовий ступінь: старший пластун

UNREAD_POST ЛяДик від Чет 24.03.05 20:53

2arpad:
Ти забув ще про "Акт 30 червня 1941 року"
В мене є 2 оцінки (які одна одну не виключають):
1. колаборація чистої води ("Слава Вождеві Великонімеччини Адольфу Гітлеру!" тощо)
2. політична короткозорість.

А як вчинять тперішні пластуни в схожій ситуації, якщо їх вчать БЕЗКРИТИЧНО і однозначно-позитивно її оцінювати?????
Дати людині гідність - це дати їй все! (індіянське прислів'я)
Хау! - Я сказав!
Аватар користувача
ЛяДик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1489
З нами з: П'ят 12.12.03 22:58
Звідки: Tarnopolis
Ім'я: BолоDuмuр
Прізвище: Оkарuнсьkuй
Курінь: Плем'я Могікани

UNREAD_POST arpad від Суб 26.03.05 12:47

2 Володимир Окаринський

Класичне розуміння колабораціонізму - служіння окупанту. Акт 30 червня швидше заперечення колабораціонізму.
Добре бути мудрим заднім числом. А що було робити в той час? “Дивитись, плакать і мовчать?”
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

UNREAD_POST Поручик від Суб 26.03.05 17:59

arpad написав:Добре бути мудрим заднім числом. А що було робити в той час? “Дивитись, плакать і мовчать?”
Принаймні дотримуватися братерскості і відчуття ліктя товариша. Це щодо тих пластунів, що опинилися по різні боку ідеологій та фронтів...
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST ЛяДик від Суб 26.03.05 19:01

arpad написав:Класичне розуміння колабораціонізму - служіння окупанту. Акт 30 червня швидше заперечення колабораціонізму.
Добре бути мудрим заднім числом. А що було робити в той час? “Дивитись, плакать і мовчать?”

Іноді краще не робити, ніж вихваляти "фюрера".
А як би ти і інші віднеслися до відновлення Української держави з похвалами і готовністю співпрацювати з Вождем усіх народів тов. Сталіном???
Дати людині гідність - це дати їй все! (індіянське прислів'я)
Хау! - Я сказав!
Аватар користувача
ЛяДик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1489
З нами з: П'ят 12.12.03 22:58
Звідки: Tarnopolis
Ім'я: BолоDuмuр
Прізвище: Оkарuнсьkuй
Курінь: Плем'я Могікани

UNREAD_POST Gulag від Пон 28.03.05 22:14

2 Лядик
Не ображайся, але не помиляється той, хто нічого не робить, в цьому ти правий... Але чи це доцільніше... хтозна... :eusa_think:
Коли ти бережеш залізний спокій
Всупір загальній паніці й клятьбі...
Аватар користувача
Gulag
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 370
З нами з: Нед 21.12.03 14:04
Звідки: Україна, ст. Київ
Ім'я: Олег
Прізвище: Пашин
Курінь: ч.15 Орден Залізної Остроги
Пластовий ступінь: ст. пл. скоб

UNREAD_POST Gulag від Сер 30.03.05 09:36

2 Лядик
Особисто мій прадід у 17-20х роках ганяв полями під Яготином на коні, махав шашкоюю і робив "революцію"... Він був членом партії боротьбистів (якщо хочеш - українським комуністом). Але боровся він за Україну (по наївності повірив ідеям про рівність і право націй на самовизначення). А потім їх партію "під шумок" запхнули до компартії. А діда після голодомору - в табори і на заслання. На 25 років. Я не вважаю його "колабораціоністом" комуністичного режиму. Ось тобі інформація до аналізу...

2 Поручик

Ти трохи перекручуєш мої слова... Щодо "будь-яких методів" - я вже виправив своє формулування. Вважаю, що вести боротьбу за УССД в той час була можливість чесним робом, і деякі люди це робили. Промельниківців - я лише намагаюся заперечити Лядику, з реплік якого можна зрозуміти, що лише бандерівці коїли військові злочини і є уособленням зла на землі. Про нічогонеробіння: так. я негативно до них ставлюся! А проконкретні приклади: нажаль, в історії пишуть лише про тих, хто щось робив... Але якщо переглянути якісь реєстри населення західної України (не маю можливості і вміння) і визначити, хто не був в той час учасником збройної, або підпіьної боротьби за УССД, але мав таку можливість - ось про них я і кажу. Ось щодо масовості - так, погарячкував, справді не маю конкретних цифр... Але, знову ж: я вже казав, що трохи відмежувався в цьому питанні від Пласту і пластунів, а кажу про всіх українців.
Коли ти бережеш залізний спокій
Всупір загальній паніці й клятьбі...
Аватар користувача
Gulag
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 370
З нами з: Нед 21.12.03 14:04
Звідки: Україна, ст. Київ
Ім'я: Олег
Прізвище: Пашин
Курінь: ч.15 Орден Залізної Остроги
Пластовий ступінь: ст. пл. скоб

UNREAD_POST Wanderlust від Сер 30.03.05 10:26

Gulag написав:Про нічогонеробіння: так. я негативно до них ставлюся! А проконкретні приклади: нажаль, в історії пишуть лише про тих, хто щось робив... Але якщо переглянути якісь реєстри населення західної України (не маю можливості і вміння) і визначити, хто не був в той час учасником збройної, або підпіьної боротьби за УССД, але мав таку можливість - ось про них я і кажу. Ось щодо масовості - так, погарячкував, справді не маю конкретних цифр... Але, знову ж: я вже казав, що трохи відмежувався в цьому питанні від Пласту і пластунів, а кажу про всіх українців.


Мммм а що мається на увазі під "нічогонеробінням"? Тих людей, які сиділи вдома і не брали в руки зброю?
Ну звиняйте, але наскільки я знаю УПА городів не садило і картоплю не копало. Питання: де воно її брало? В мирного населення, яке займалося "нічогонеробінням" (Я не згадую тут про "хлопців з лісу", які специфічно отримували харчі). Тому не можна бути таким категоричним. Хтось повинен був воювати, а хтось і продукти давати. Чи мо я щось не так кажу? Історики, виправляйте.
Краєм світу уночі,
При Господній, при свічі
Хтось бреде собі самотньо
Із янголом на плечі
----------------------------------
Придивися сюди уважніше.
Ти бачиш прихований зміст?
От і я не бачу.
Аватар користувача
Wanderlust
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 390
З нами з: Чет 29.01.04 08:50
Звідки: Тернопіль
Ім'я: Андрій
Прізвище: Боровий
Курінь: Орден Хрестоносців
Пластовий ступінь: ст. пл.

UNREAD_POST Поручик від Сер 30.03.05 12:22

От врешті ми дісталися до цікавого скерування теми...
Отже уявімо собі, всі мешканці ЗУ чи ЦУ одночасно ламанулися в ліси зі зброєю... і само собою виникає питання...
а хто їх буде годувати? Хто буде доглядати за їхніми дітьми?
тепер інше питання... Від 1920 по 1941 рік Центральна та Східна Україна знаходяться під владою більшовиків. Переживають два голоди та 3 хвилі репресій. Результат населення морально і психологічно зломлене. Розпочинається війна. В середовищі простого населення паніка, ніхто не знає що робити. Приходять німці, їх зустрічають як визволителів (!!!) і тут знову облом - німецький режим нічим не краще від радянського. Результат повна моральна і психологічна прострація населення. З іншого боку ЗУ перейшла під радянську владу лише в 1939 р. нарід ще не встиг на повну шкалю отримати "задоволення" від більшовиків, а те що вони отримали ще не встигло зламати нарід ЗУ, а лише підхльоснуло його до антибільшовизму (подібне було й на ЦУ, пригадаймо лише відоме Шепетівське селянське повстання 1920-1922 року яке придушувалося кулеметами та гарматами Тухачівського).
І ще одне, той хто займається хоч трохи ІІ Світовою війною міг би подивитися який відсоток чоловічого населення залишився на селі під час відступу більшовиків на ЦУ і СУ та на ЗУ. Якщо в першому випадку ми маємо від 20 до 35 відсотків (а враховувалися всі вікові категорії), то на ЗУ залишилося до 70-80%. Питання є?
То хто займався нічого не робінням?
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST ЛяДик від Сер 30.03.05 12:24

Gulag написав:2 Лядик
Особисто мій прадід у 17-20х роках ганяв полями під Яготином на коні, махав шашкоюю і робив "революцію"... Він був членом партії боротьбистів (якщо хочеш - українським комуністом). Але боровся він за Україну (по наївності повірив ідеям про рівність і право націй на самовизначення). А потім їх партію "під шумок" запхнули до компартії. А діда після голодомору - в табори і на заслання. На 25 років. Я не вважаю його "колабораціоністом" комуністичного режиму. Ось тобі інформація до аналізу...

А ще боротьбисти УНР валили, бо стояли на "большевицькій платформі". Він шашкою махав перед ким, "петлюрівцями" га? А Директорія з СС-ями, на чолі з твоїм улюбленим Коновальцем і не-улюбленим Мельником валила Українську державу Гетьмана Скоропадського.
Gulag написав:...Вважаю, що вести боротьбу за УССД в той час була можливість чесним робом, і деякі люди це робили. Промельниківців - я лише намагаюся заперечити Лядику, з реплік якого можна зрозуміти, що лише бандерівці коїли військові злочини і є уособленням зла на землі. Про нічогонеробіння: так. я негативно до них ставлюся!...

В тому то й різниця, що ти - негативно, а треба - по-можливості - об'єктивно! І ще: слід було боротся не за УССД (в такій абревіатурі - ідеал "бандерівців"), а за Україну (ідеал для всіх українців).

Щодо "нічогонеробіння". Знаєш, багато народу абрали у військо. Молодь - на примусові роботи до Німеччини. Мій дід-остарбайтер казав, якби його не забрали Німеччини - пішов би до лісу. А так, Німеччина, робота, концтабір (не за крадіжку, за допомогу антинацистському підпіллю), визволення, Червона армія. І таких багато. І вони не воювали за "УССД".
І ще піти до лісу, або в поліцію чи в Дивізію був, як не парадоксально, спосіб елементарно вижити, легально (чи нелегально) взявши зброю до рук
Дати людині гідність - це дати їй все! (індіянське прислів'я)
Хау! - Я сказав!
Аватар користувача
ЛяДик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1489
З нами з: П'ят 12.12.03 22:58
Звідки: Tarnopolis
Ім'я: BолоDuмuр
Прізвище: Оkарuнсьkuй
Курінь: Плем'я Могікани

UNREAD_POST Gulag від Чет 31.03.05 10:16

Про забезпечення харчами повстанців: вирощувати бульбу можуть жінки, діди, діти, чим, в більшості, і займалися. А дорослі чоловіки мають воювати :) Ось.

2 Лядик

Неважливо, перед ким махав шашкою мій прадід. Я ж казав, що люди бачили Україну різною, але до тієї, яку бачили вони йшли активно. Він жеж України хотів, а не союзу. Принцип "три українці - два гетьмани" - одвічна біда наша... А Скоропадського я і сам не переварюю...

Ще про негативізм - не бризкай, будь-ласка, слиною на монітор при згадуванні імені Бандери. :D Це ж ти описував лише його, як головного військового злочинця України. Я ж намагаюся нагадати, що і мельниківці були бяками... :D

Знову ж, я не кажу про тих, хто не мав можливості. Але ти дивився фільм "Фанатик"? Як скінхеду якийсь жид розказував, як німець підняв на багнет його сина, а він стояв і дивився? Може не зовсім пряма аналогія, але той жид міг кинутися на німця і перегризти йому горло зубами, хай би помер, але не зробив цього. Я не засуджую, бо не маю права, бо не знаю, що зробив би я, але з точки зору "ідеалу" - це неправильно.
Коли ти бережеш залізний спокій
Всупір загальній паніці й клятьбі...
Аватар користувача
Gulag
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 370
З нами з: Нед 21.12.03 14:04
Звідки: Україна, ст. Київ
Ім'я: Олег
Прізвище: Пашин
Курінь: ч.15 Орден Залізної Остроги
Пластовий ступінь: ст. пл. скоб

UNREAD_POST Поручик від Суб 02.04.05 11:13

нарід, а хто в Перемишльському архіві працював?
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST arpad від Суб 02.04.05 13:48

2 Владислав Берковський

А там щось є? Можу спитати.
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

UNREAD_POST arpad від Суб 02.04.05 15:55

2 Владислав Берковський

Я займаюся ОУН і УПА у 1940-50-х рр. Але, оскільки корені боротьби ростуть з 1920-30-х, то дотично торкався Пласту. Десь на тому і добрався частково до пластової історії, але планово над нею не працював і, відповідно, не опрацьовував всіх можливих архівів.

На моє прохання за пластовими матеріалами в різних архівах дивидися Влодко Муравський (працював у Празі, Кракові, Міннеаполісі, Нью-Йорку і Вроцлаві), Сашко Дарованець (Варшава, Луцьк, Львів, Рівне), Ігор Марчук (Рівне) та Микола Посівнич (Львів).

Чому питання про Перемишль - коли ділили місто у 1939 і 1944, то архіви, здається розтягли або до Львова, або до Кракова. Метрики Перемиської єпархії зараз розкидані по всій Польщі, є і в Україні, є по людях, але фактично з деяких повітів метрик знайти не можна. А ці села зараз у Львівській обл. :(
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

UNREAD_POST Поручик від Суб 02.04.05 17:52

Ну я не є спеціалістом з того окресу, я все таки ітсорик-мідієвіст. Щодо Перемишля, то там є непоганий матеріал. В Любліні до речі є цілий фонд IV округу УПА (майже не опрацьований).
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST arpad від Пон 04.04.05 17:37

2 Владислав Берковський

Напевне, VI округу (Закерзоння), а не IV (Карпати).
Документи УПА, які були в Польщі, опрацьовані польськими авторами (від Щесняка і Шоти починаючи) і українцем Євгеном Місилом. Тому копати в Польщі змісту мало.
Хоча мова йшла переважно про Варшаву. Цього року від Центру досліджень визвольного руху ми відряджаємо в Люблін одного або двох дослідників, то я їх зорієнтую на ці документи. Дякую.
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

UNREAD_POST Поручик від Пон 04.04.05 19:22

Та ні тут якраз ти помиляєшся це фонд 1075 "УПА. IV військовий округ Захід 1944-1947" - фактично це матеріали Групи "Сян" - відтинок №1 (південна частина Томашівського повіту) та №2 (Інша частина Томашівського повіту, м. Влодава). Також тут зібрано матеріали ІІІ тактичного відтинку "Данилів". Фонд не опрацьований (!!!) (подано за внутрішнім путівником).
Документи УПА, які були в Польщі, опрацьовані польськими авторами (від Щесняка і Шоти починаючи) і українцем Євгеном Місилом. Тому копати в Польщі змісту мало.
Почути таке від історика, що хоч трохи працює з архівами це сором :eusa_naughty:. Відносно польських ахівів, як і відносно частини українських ніколи не можна бути впевненим... Там ще залишилася величезна купа неопрацьованого матеріалу. От приміром (хоч це мало стосується цієї теми) в Варшаві в Архіві Войска Польського зберігається Щоденник С.Петлюри. Його б опрацювати й видати, але нікого то не цікавить.... Ось так...
Честь - понад усе!
Хау!
Поручик
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 2274
З нами з: Нед 02.11.03 00:37
Звідки: Київ
Ім'я: Владислав
Прізвище: Берковський
Курінь: Плем'я Могікани
Пластовий ступінь: ст.пл.

UNREAD_POST arpad від Пон 04.04.05 20:29

2 Владислав Берковський

Спок, без фанатизму. Всіх архіві не опрацюєш... :( Якщо конкретизувати, то Закерзоння мене цікавить мало (тобто в загальних рисах, а це не передбачає опрацювання польських архівів)

Із нумераціями ВО якась помилка. УПА-Захід - не ВО і жодного номеру не мала, як і УПА-Північ та УПА-Південь. Зрештою, нічого дивного, як в польських, так і кол. радянських архівах дотичні фонди описані, як правило, недбало. Наприклад, Холмський ТВ 28 “Данилів” (УПА-Захід) охоплював, як і ІІІ округа ОУН Західних окраїн українських земель (ЗОУЗ, Закерзоння) - Томашівський, Грубешівський, Володавський, Холмський повіти (і суміжні, де було підпілля) і не ділився на жодні адм.-тер. одиниці (як подано в описі архіву). А ІІІ округа поділялася на 2 надрайони - “Лиман” (Грубешів-Белз) і “Левада” (Володава).
Думаю, по твоєму періоду ситуація подібна.

За посилання на фонд дякую - ми туди точно когось відрядимо.

Стосовно щоденника Петлюри - думаю, він таки когось цікавить (не виключено, що вже хтось і готує до друку). Треба з’ясовувати у відповідних колах
В єдності - сила, в силі - перемога!
www.ozo.org.ua
arpad
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 1241
З нами з: Нед 30.11.03 19:06
Звідки: Київ-Львів
Ім'я: Володимир
Прізвище: Мороз
Курінь: ОЗО
Пластовий ступінь: ст. пл. прих.

Далі

Повернутись в Пласт і суспільство

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість