Пропустити

Націоналізм - егоїзм?

Розмови на будь-які теми, що не мають відношення до інших розділів.

Модератор: Модератори

UNREAD_POST Відьмак від Чет 03.01.08 00:02

Ненормальна написав:
Відьмак написав:Але в тому то діло, що націоналізм це не справжня любов, він однобокий, і через те породжує егоїзм. А егоїзм і агресія це те саме.
Любов і ненависть хоч не перший погляд і несумісні речі, але тільки на перший погляд. Це як добро і зло, вони зовсім протилежні, але одне без другого існувати не можуть. :eusa_think:

Як вже казала Галя- обержніше з словами :!: :!: :!:
Націоналізм-це не справжня любов? А що ж це таке? Ось тут неполінуйся і розтлума4 мені,будь ласка.
Те, що націоналізм породжує агресію це правда(але ця агресія породжується зовсім таки не з пустого місця, а як реакція на щось), але те, що агресія і егоїзм те саме-ну це вже просто маячня :!: :!: :!: Це так само,якби я казала, що помідор і огірок те саме. Звичайно з одного боку-це обоє ово4і, але далеко не одне й те саме!

Ну, по-перше не слід реагувати так різко. :eusa_drool: А по-друге якшо хочеш шоб вийшла конструктивна дискусія, то раджу перемовлятися короткими фразами, тоді і зрозумієм один одного краще, і агресії буде менше. Отож, стучися в аську. :wink:
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

UNREAD_POST Ненормальна від Чет 03.01.08 00:17

Аля написав: ТАКИМ ЧИНОМ ГІТЛЕР НОРМАЛЬНО ВИХОВАВ ФАШИСТІВ!ЯК НА МЕНЕ КОЖНІЙ НАЦІЇ ПРИСУЩИЙ ПАТРІОТИЗМ!НАЦІОНАЛІЗМ-ТІЛЬКИ ДОРОГА ДО БЕЗОДНІ!

Фашизм- не націоналізм! Взагалі, жоден із диктаторських режимів і самих диктаторві не нав"язував націоналізм і його не проповідував.
Зображення

Мусиш боротися,інакше згинеш.
Ненормальна
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 316
З нами з: Вів 08.08.06 13:33

UNREAD_POST Відьмак від Чет 03.01.08 00:19

Ненормальна написав:
Аля написав: ТАКИМ ЧИНОМ ГІТЛЕР НОРМАЛЬНО ВИХОВАВ ФАШИСТІВ!ЯК НА МЕНЕ КОЖНІЙ НАЦІЇ ПРИСУЩИЙ ПАТРІОТИЗМ!НАЦІОНАЛІЗМ-ТІЛЬКИ ДОРОГА ДО БЕЗОДНІ!

Фашизм- не націоналізм! Взагалі, жоден із диктаторських режимів і самих диктаторві не нав"язував націоналізм і його не проповідував.

Ну, я думаю вона мала наувазі нацизм, а нацизм це другий левел націоналізму.
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

UNREAD_POST Ненормальна від Чет 03.01.08 00:22

Відьмак написав:Ну, по-перше не слід реагувати так різко. :eusa_drool: А по-друге якшо хочеш шоб вийшла конструктивна дискусія, то раджу перемовлятися короткими фразами, тоді і зрозумієм один одного краще, і агресії буде менше. Отож, стучися в аську. :wink:

Не з’їжджай з відповіді :lol:
Зображення

Мусиш боротися,інакше згинеш.
Ненормальна
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 316
З нами з: Вів 08.08.06 13:33

UNREAD_POST Ненормальна від Чет 03.01.08 00:24

Може шей більшовизму націоналізм припишем? Давайте! Буде весело!!! :wallbash: :wallbash: :wallbash:
Зображення

Мусиш боротися,інакше згинеш.
Ненормальна
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 316
З нами з: Вів 08.08.06 13:33

UNREAD_POST Відьмак від Чет 03.01.08 00:59

Ненормальна написав:
Відьмак написав:Ну, по-перше не слід реагувати так різко. :eusa_drool: А по-друге якшо хочеш шоб вийшла конструктивна дискусія, то раджу перемовлятися короткими фразами, тоді і зрозумієм один одного краще, і агресії буде менше. Отож, стучися в аську. :wink:

Не з’їжджай з відповіді :lol:

Стучи в аську, інакше нормально посперечатися не вийде. :eusa_drool:
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

UNREAD_POST Ведмідь від Чет 03.01.08 17:45

Відьмак написав:Я згідний з тобою, що сприйняття будь-якої речі, а в даному випадку ідеології націоналізму, кожною людиною є субєктивне, але тоді виникає зустрічне питання, що ж можна рахувати справжньою ідеологією націоналізму?


На це питання на форумі тобі не відповім, бо прочитав не одну працю пор націоналізм, щоб знайти відповідь для самого себе - що це за ідеологія. І якщо вважаю себе націоналістом, то якими є основи цієї філософії. Але якщо коротко відповісти на твоє запитання,

націоналізм - це любов до власного народу, землі й всього, що має національну ознаку, підкріплена конкретними діями.

Якщо коротко дати визначення нацизму, тол це буде щось таке
нацизм - це ненависть й бажання помсти іншому народові, людям, які живуть на іншій землі тільки через те, що вони інші підкріплена конкретними діями.

Різниця в тому, що різницею є ненависть й любов.
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

UNREAD_POST BabaOld від Чет 03.01.08 18:02

Егоїзм - самолюбство, надання переваги власним інтересам перед інтересами інших та суспільства.
Націоналізм - ідеологія й суспільно-політичні погляди, що пропагують вищість інтересів власного народу, звичайно пов`язаних із ворожістю до інших народів, яка виявляється в дискримінації, переслідуванні, терорі, війнах. (визначення подані в тлумачному словнику української мови видавничого дому "Калита")
Я тотожності не бачу.
Востаннє редагувалось BabaOld в Чет 03.01.08 18:03, всього редагувалось 1 раз.
Зображення
Цікаво, куди давиться міліція? Пенсіонер-революціонерка У.
Аватар користувача
BabaOld
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 630
З нами з: Пон 22.10.07 14:03
Звідки: Stanislaw
Ім'я: Христя
Прізвище: Іванаускайте
Курінь: Чота Крилатих
Пластовий ступінь: ст. пл.

UNREAD_POST Ведмідь від Чет 03.01.08 18:02

Мені здається, що проблема цієї дискусії в тому, що ми вважаємо деяких людей націоналістами (представниками даної філософії) й по їхніїх діях оцінюємо саму ідеологію.
А це неправильний підхід.

З усіх філософських доктрин знаю лише одну людиноненависницьку філософію - це нацизм, оскільки він базується на ненависті.

Всі інші базуються на любові: націоналізм, лібералізм (любов до людини як індивіда, її права тощо), соціалізм, комунізм.

Такий приклад. Всі ми (пластуни в своїй більшості, в т.ч. й я) ненавидимо комунізм через те, що представники цієї ідеології знищили геоцидом 15 міліонів нашої нації голодомором, знищили тисячі кращих й героїчних представників нашого народу безпосередньо під час ІІ світової (воїнів УПА) чи опосередковано (посилаючи ненавчених солдатів голіруч на нацистів). Але тут не про це.
Безумовно дії тих представників комунізму є злочинними, антилюдськими, звірячими й потребують засудження.
Але чи потрібно через це відкидати ідеї комунізму й соціалізму???
Комусь (особисто мені вони не імпонують), але це не означає, що вони є натилюдськими. Сам же комунізм не порпагує знищення одного класу заради життя іншого класу, тим паче щодо знищення нації. Отже, питання - ми повинні засудити представників комунізму чи весь комунізм.

Так само з націоналізмом, кого ти вважаєш націоналістами:
групу підлітків, яким нема чим зайнятись вдома, воеи поодягали комуфляжні костюми, бєрци й гасають по вулиці розмальовуючи стіни - це просто підліткове самовираження. Але ніякого відношення до націоналізму вони не мають.

Чи можемо вважати націоналістами шістедесятників, воїнів УПА, козаків й інших, які своє життя посвятили тому, щоб ми могли жити у своїй країні - так. Але навряд чи хто-небудь з вас закине їм звинувачення в егоїзмі?

Чи можемо ми вважати Шевченка, Лесю Українку, Франка, які багато в чому притримувались соціалістичних ідей націоналістами. Так, бо вони своїми діями, всупере обставинам, працювали й творили для свого народу.

Для мене саме ці приклади є гідними для розуміння справжнього націоналізму.

Наша біда в тому, що багато хто перед тим як почитати й розібратись в змісті самої ідеології - вішає ярлик комуніст, соціаліст, націоналіст, нацист. А інші сприймають це хібне роузміння.

А взагалі, друзі, позбавтесь від предрасудков, яка різниця яка твоя ідеологія, тебе цінять по твоїх діях.
І я впевнений, що можна навести приклад тисячі націоналістів-егоїстів, останнііх людей в суспільстві. А можна навести тисячу націонаілстів, якими може гордитися країна, чи місцева громада чи ще хтось.
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

UNREAD_POST Ведмідь від Чет 03.01.08 18:07

В попередньому пості детально розписав, кому лінь читати, то тут коротко :D

Націоналіст може бути егоїстом, а може бути класною людиною.
Ідеологія, яку ти сповідуєш, це так само як твоя віра, твої цінності.
Як можна говорити, що християнство породжує егоїзм чи мусульманство. Таке є серед усіх.

Сама ідеологія націоналізму (як і будь-яка іенша: комунізму, лібералізму тощо окрім нацизму) заснована на любові.

Проблема не в ідеології, а лище в представниках певних ідеологій, які ідеологічною ширмою прикривають свої злочини.
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

UNREAD_POST Відьмак від Чет 03.01.08 22:29

2 Сміт
Якшо чесно це дуже ж хибно і субєктивно судити ідеологію, по діях її прихильників, хоча, звичайно і з цього можна щось почерпнути, зрозумілість теорії простим людям, наприклад. І я тут повністбю згідний з тобоюі ніколи не сужу по діях конкретних людей, а в даному випадку націоналістів, лише дозволяю собі придумувати чисто уявних у порівняннях та прикладах.
Що ж до твоєї відповіді, то я не мав на увазі саме визначення, а швидше де ж тоді шукати суть ідеології націоналізму, яка по твоїх словах дуже розрізнена, і трактована різними людьми по різному?

Взагалі, то наші погляди є досить схожими тіки основою для тебе є нація, а для мене людство взагалі. Через паралельність наших поглядів ми не розуміємо один одного, хоча після енної твоєї спроби пояснити мені суть націоналізму я все таки шось зрозумів... :lol: :eusa_drool: :wink: Але з точки зору глобальної, планетарної, чи називайте як хочете, націоналізм все ж таки егоїстичний, не заперечую, що всередині держави він ідеально ідильний (як би це абсурдно незвучало) і дійсно побудований на почутті любові серед всіма членами нації. Але хіба люди є тільки у межах національних кордонів, хіба інші не заслужують цього також?
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

UNREAD_POST Відьмак від Чет 03.01.08 22:35

BabaOld написав:Егоїзм - самолюбство, надання переваги власним інтересам перед інтересами інших та суспільства.
Націоналізм - ідеологія й суспільно-політичні погляди, що пропагують вищість інтересів власного народу, звичайно пов`язаних із ворожістю до інших народів, яка виявляється в дискримінації, переслідуванні, терорі, війнах. (визначення подані в тлумачному словнику української мови видавничого дому "Калита")
Я тотожності не бачу.

Прочитай пости вище, там йдеться про егоїзм не в масштабах особистості, а в державних, чи то в національних масштабах.
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

по темі

UNREAD_POST Andriy від П'ят 04.01.08 02:26

сорі, що втручаюся, але давайте ще таке розглянемо (бо багато пластунів дотримуються його)

Декалог Українського Націоналіста (взятий з http://oun-upa.org.ua/documents/dekalog.html)

Я дух одвічної стихії, що зберіг Тебе від татарської потопи й поставив на грані двох світів творити нове життя:

1. Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. почесно, але зараз це безглуздо... як казав мені один дивізійник - кістьми вся Українська земля вкрита, а розумної молоді мало... ось де ключ для вирішення - Незалежної України

2. Не дозволиш нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. а які засоби і методи? ось тут, як на мене і перевіряється християнськість

3. Пам'ятай про великі дні наших Визвольних змагань. логічно... не пам'ятаючи минуле - не можливо побудувати майбутнє (це в нормальних людей, бо в українців все навпаки, чомусь)

4. Будь гордий з того, що Ти є спадкоємцем боротьби за славу Володимирового Тризуба. погорда - гріх, і окрім того - встановлення Тризуба, як ідола... так, його безперечно треба поважати і шанувати, як СИМВОЛ ДЕРЖАВИ і не більше...

5. Пімсти смерть Великих Лицарів. ось ця точка, як на мене, є найбільш НЕ ХРИСТИЯНСЬКОЮ!

6. Про справу не говори з тим, з ким можна, а з ким треба. в радянські часи були плакати - НЕ БОЛТАЙ або БОЛТУН-НАХОДКА ДЛЯ ШПИОНА - це шось в тому роді

7. Не завагаєшся виконати найнебезпечнішого чину, якщо цього вимагатиме добро справи. і вбити можна будь-кого, якщо на думку ПРОВОДУ - це буде доброю справою... - все це ідіотизм і АБСОЛЮТНА НЕХРИСТИЯНСЬКІСТЬ, знову ж таки, як на мене... хоча, щодо різних героїчних вчинків, котрі не суперечать моралі і релігії - сприймаю нормально

8. Ненавистю і безоглядною боротьбою прийматимеш ворогів Твоєї Нації. тут я нічого коментувати не буду - все сказано... Християнством і не пахне

9. Ні просьби, ні грозьби, ні тортури, ані смерть не приневолять тебе виявити тайни. погоджуюся... тут взагалі зауважень нема

10. Змагатимеш до посилення сили, слави, багатства і простору Української Держави.аналогічно до попереднього

Тобто треба просто дещо тут змінити для того, щоб Націоналізм не вилізав за рамки християнської моралі

і ще - НАЦИЗМ - це возвеличення конкретної нації і абсолютне не сприйняття людей інших національностей

а щодо документів, то є ще купа, якщо захочете - можу їх всіх вивісити і обговоримо.

ПОГОДЖУЮСЯ щодо того, що НАЦІОНАЛІЗМ - "націоналізм - це любов до власного народу, землі й всього, що має національну ознаку, підкріплена конкретними діями", тобто те, що сказав Сміт
Могутня є сила Чуттів, але Розум над нею, над Розумом вічна Душа, а Господь над Душею!
Аватар користувача
Andriy
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 396
З нами з: Пон 24.11.03 12:18
Звідки: Тернопіль
Ім'я: Андрій
Прізвище: Купина
Пластовий ступінь: ст. пл.

UNREAD_POST Відьмак від П'ят 04.01.08 09:31

Пімсти смерть Великих Лицарів

Найбільш християнська точка :eusa_drool: ... :wink:

вбити можна будь-кого, якщо на думку ПРОВОДУ - це буде доброю справою...

Так вбивати все одно доведеться навіть, якщо змінити ті точки, які ти пропонуєш. Захистити державу без жертв, а тобто без вбивств, неможливо, а відповідно нехристиянськість буде завжди доки люди будуть розєднані кордонами.
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

по темі

UNREAD_POST Andriy від П'ят 04.01.08 10:56

Так вбивати все одно доведеться навіть, якщо змінити ті точки, які ти пропонуєш. Захистити державу без жертв, а тобто без вбивств, неможливо, а відповідно нехристиянськість буде завжди доки люди будуть розєднані кордонами.


війна, не війна, але ЛЮДИНОЮ треба бути завжди... І такими тупими відмазками, як "того вимагає ситуація" - бути не може, якщо це йдеться про вбивство будь-якої людини... окрім - діяльності АРМІЇ (військових людей) - це їх обов'язок - ЗАХИЩАТИ МИРНЕ НАСЕЛЕННЯ ВІД ЗАГАРБНИКІВ і ЗАХИЩАТИ КОРДОНИ ДЕРЖАВИ на службі в якій вони є - і що головне - тут не націоналізм відіграє, а головна роль в цьому - захистити себе, своїх рідних, свою територію, ну і решту... Єдине, що аж ніяк не виправдовує військових - це мародерство і розбій тощо...
хочу віжмітити, що навіть у найбільш миролюбивої віри буддизм - в монахів особливо, існує бойове мистецтво ДЛЯ АХИСТУ, але аж ніяк не для нападу - і тут ні до чого націоналізм - тут просте питання виживання і захисту свого життя і життя інших. От саме на армію і покладені такі обов'язки.
А ще - Націоналізм - це той самий патріотизм, лише - Патріотизм - це більш інтернаціональне значення, а націоналізм - відноситься більш до конкретної національності і поликаний він для ЗБЕРЕЖЕННЯ "ВИДУ", але аж ніяк для ворожнеці між людьми.
Могутня є сила Чуттів, але Розум над нею, над Розумом вічна Душа, а Господь над Душею!
Аватар користувача
Andriy
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 396
З нами з: Пон 24.11.03 12:18
Звідки: Тернопіль
Ім'я: Андрій
Прізвище: Купина
Пластовий ступінь: ст. пл.

UNREAD_POST Ведмідь від П'ят 04.01.08 12:01

Відьмак написав:2 Сміт
Але з точки зору глобальної, планетарної, чи називайте як хочете, націоналізм все ж таки егоїстичний, не заперечую, що всередині держави він ідеально ідильний (як би це абсурдно незвучало) і дійсно побудований на почутті любові серед всіма членами нації. Але хіба люди є тільки у межах національних кордонів, хіба інші не заслужують цього також?

Однозначно заслужують.
Але поміркуй сам, щоб збудувати міцну родину, кожен повинен самовідректися від своїх особистих задоволень й присвячувати себе лише родині?
Мало віриться, що така родина буде щасливою, бо кожен страждатиме во ім'я щастя "родини" в той же час будучи нещасливим.

А чи не міцнішою буде родина, де кожен поважатиме самого себе, повністю самореалізовуватиметься сам, почуватиметься щасливим, а отму й помагатиме іншим членам родини.

Тут пряма аналогія, народ, який не поважає самого себе не може поважати інші народи й загальнолюдсбкі цінності.
Націоналізм, це, так би мовити необхідність.

Наприклад, ти кохаєш одну дівчину, але в тебе є багато друзів-дівчат. Одне не заважає іншому.

Так свамо й тут: ти відданий одній нації, але поважаєш, любиш інші.

Саме так можна досягнути тої планетарної гармонії про яку ти пишеш)))
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

Re: по темі

UNREAD_POST Ведмідь від П'ят 04.01.08 12:14

Andriy написав:А ще - Націоналізм - це той самий патріотизм, лише - Патріотизм - це більш інтернаціональне значення, а націоналізм - відноситься більш до конкретної національності і поликаний він для ЗБЕРЕЖЕННЯ "ВИДУ", але аж ніяк для ворожнеці між людьми.

+1 :thumbsup:
Тільки, Андрію, як на мене, недоречний приклад декалогу.

Зараз це більше історичний документ, приклад героїчної епохи, який треба ставити, як приклад вірності Україні, в той час
Те, що зараз, розглядати серйозно положення декалогу - це абсурд, зрозуміло всім.
Але від цього ніхто не зменшує вагу й героїчність бійців УПА та всіх інщих героїв.

Заради справедливості, раз уже піднята тема декалогу, варто зазначити
"Свобода народам, свобода людині". Ось це гасло за яке боролась УПА, думаю ніхто не закине нічого цьому положенню)))
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

по темі

UNREAD_POST Andriy від П'ят 04.01.08 12:35

Тільки, Андрію, як на мене, недоречний приклад декалогу.


можливо, але як ти поясниш те, що є пластуни (причому багато), котрі дотримуються і сповідують (розуміють і поділяють - як часом люблять казати) його? Окрім того декалог чомусь називається так - декалог українського НАЦІОНАЛІСТА - не нациста, патріота, шовініста, громадянина... а саме - НАЦІОНАЛІСТА - тобто людини, котра "сповідує" націоналізм... чи може я помиляюся?

"Свобода народам, свобода людині". Ось це гасло за яке боролась УПА, думаю ніхто не закине нічого цьому положенню)))


100% погоджуюся... що УПА, але... щоб не піднімати дискусію щодо УПА і ОУН і т.д. - треба розрізняти ці дві категорії... дискусії щодо цього тут нема (якщо є тема для дискусії - або в приват або на форум в окрему гілку), але це мої переконання
Могутня є сила Чуттів, але Розум над нею, над Розумом вічна Душа, а Господь над Душею!
Аватар користувача
Andriy
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 396
З нами з: Пон 24.11.03 12:18
Звідки: Тернопіль
Ім'я: Андрій
Прізвище: Купина
Пластовий ступінь: ст. пл.

UNREAD_POST Відьмак від П'ят 04.01.08 13:35

Smit написав: Однозначно заслужують.
Але поміркуй сам, щоб збудувати міцну родину, кожен повинен самовідректися від своїх особистих задоволень й присвячувати себе лише родині?
Мало віриться, що така родина буде щасливою, бо кожен страждатиме во ім'я щастя "родини" в той же час будучи нещасливим.

А чи не міцнішою буде родина, де кожен поважатиме самого себе, повністю самореалізовуватиметься сам, почуватиметься щасливим, а отму й помагатиме іншим членам родини.

Тут пряма аналогія, народ, який не поважає самого себе не може поважати інші народи й загальнолюдсбкі цінності.
Націоналізм, це, так би мовити необхідність.

Наприклад, ти кохаєш одну дівчину, але в тебе є багато друзів-дівчат. Одне не заважає іншому.

Так свамо й тут: ти відданий одній нації, але поважаєш, любиш інші.

Саме так можна досягнути тої планетарної гармонії про яку ти пишеш)))

Кожен не зможе почуватися щасливим, оскільки різні люди, а у нашому випадку народи, по різному розуміють щастя і для одних воно може бути квінтесенцією насолоди, а для других нестерпним болем. А якщо кожен буде думати тільки про себе і не буде жертвувати чимось заради високого, то настає банальна анархія, сплетена з людського егоїзму, свавілля і беззаконня. Націоналізм, до речі, ж сповідує інакші принцип всередині самої нації - самопожертву, все заради щастя Нації, а не власне щастя.
Тут пряма аналогія, народ, який не поважає самого себе не може поважати інші народи

Тут постає головне питання - для чого взагалі цей поділ на народи, для чого підтримувати його, чи не буде простіше і правильніше все людство вважати одним народом, а не ділити світ на "своїх" і "чужих"?
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

Re: по темі

UNREAD_POST Відьмак від П'ят 04.01.08 13:44

Andriy написав:війна, не війна, але ЛЮДИНОЮ треба бути завжди... І такими тупими відмазками, як "того вимагає ситуація" - бути не може, якщо це йдеться про вбивство будь-якої людини... окрім - діяльності АРМІЇ (військових людей) - це їх обов'язок - ЗАХИЩАТИ МИРНЕ НАСЕЛЕННЯ ВІД ЗАГАРБНИКІВ і ЗАХИЩАТИ КОРДОНИ ДЕРЖАВИ на службі в якій вони є - і що головне - тут не націоналізм відіграє, а головна роль в цьому - захистити себе, своїх рідних, свою територію, ну і решту... Єдине, що аж ніяк не виправдовує військових - це мародерство і розбій тощо...
хочу віжмітити, що навіть у найбільш миролюбивої віри буддизм - в монахів особливо, існує бойове мистецтво ДЛЯ АХИСТУ, але аж ніяк не для нападу - і тут ні до чого націоналізм - тут просте питання виживання і захисту свого життя і життя інших. От саме на армію і покладені такі обов'язки.
А ще - Націоналізм - це той самий патріотизм, лише - Патріотизм - це більш інтернаціональне значення, а націоналізм - відноситься більш до конкретної національності і поликаний він для ЗБЕРЕЖЕННЯ "ВИДУ", але аж ніяк для ворожнеці між людьми.

Поняття ЛЮДИНИ дуже розпливчасте, ніде не можна знайти точного визначення - ЛЮДИНА - тако-то, така-то. В даному випадку в цій темі я відштовхувався від християнського світобачення, і дуже простих, зрозумілих висловів Христа (див. пости вище), які напряму і однозначно підтверджують будь-яку відсутність в істинні християнській ідеології будь-якої агресії. Звичайно, я не кажу, що така ідеологія безперечно правильна, кожен має право на свою думку. Мені не зрозуміло лише одне - для чого людям, які підтримують дещо агресивну ідеологію надалі (в даному випадку націоналізм) називати себе християнами, якими вони насправді не є, чи не легше їм стати тими самими мусульманами і зайнятися "українським джигатом", або навіть заснувати якусь свою релігію, яка би повністю підтримувала їхні принципи. Для чого бути лицемірами дурити себе та інших людей? В даній поведінці я бачу лише одну тупість або ж підлу хитрість.

П.С. Вибачайте, якщо моє різке висловлювання когось образило. Я не хотів, але правда муси бути сказаною.
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

UNREAD_POST Ведмідь від П'ят 04.01.08 21:07

Тарасе, напиши для цікавості, тут чи в приват, яку ідеологію ти вважаєш для себе найближчою, бо ти пишеш :

Відьмак написав:Тут постає головне питання - для чого взагалі цей поділ на народи, для чого підтримувати його, чи не буде простіше і правильніше все людство вважати одним народом, а не ділити світ на "своїх" і "чужих"?

Типова позиція лібертаніанця, на такій позиції стоять мої друзі-ліберали.

А з іншого ти пишеш:
Відьмак написав:А якщо кожен буде думати тільки про себе і не буде жертвувати чимось заради високого, то настає банальна анархія, сплетена з людського егоїзму, свавілля і беззаконня.


Так ти виходиш теж частково сповідуєш націоналізм.
Порсто цікаво :eusa_think: (це не наїзд)

Відьмак написав:Тут постає головне питання - для чого взагалі цей поділ на народи, для чого підтримувати його, чи не буде простіше і правильніше все людство вважати одним народом, а не ділити світ на "своїх" і "чужих"?


Ну це вже хотіли зробити комуністи, але в них нічого не вийшло.
Вірніше вони довели, що комунізм в його чистому розумінні - утопія, комунізм не може існувати поруч з будь-яким іншим ладом. А щоб встановити цей новий лад на всій планеті всеодно доведеться братися до зброї й пролити не мало крові :eusa_naughty: (А ти ж порти цього, як і я)

Але тут дискусія пор націоналізм.
Й вона, як на мене вже вичерпана. Бо ми вже починаємо дискутувати над маленькими піднапрямками цієї теми.
Тоді вже краще створити окремі теми про комунізм, лібертаніанство, нацизм, соціалізм тощо.

Висновок, який ми повинні винести, що цілком нормально, щоб в країні частина людей дотримувалась націоналізму, частина соціалізму, частина лібертаніанства.
Тоді все буде ОК. У дискусії, ми розуміємо один одного й можемо дійти до спільного знаменника)))
Й егоїзм може породити будь-яка ідеологія, так само як й любов та самопожертву.
Це все залежить від конкретної людини)))
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

Re: по темі

UNREAD_POST Ведмідь від П'ят 04.01.08 21:16

Andriy написав:можливо, але як ти поясниш те, що є пластуни (причому багато), котрі дотримуються і сповідують (розуміють і поділяють - як часом люблять казати) його?


Знаєш, як на мене, це підліткове самовираження.
це просто понти, які не несуть нічого спільного з діями))))

Andriy написав:Окрім того декалог чомусь називається так - декалог українського НАЦІОНАЛІСТА - не нациста, патріота, шовініста, громадянина... а саме - НАЦІОНАЛІСТА - тобто людини, котра "сповідує" націоналізм... чи може я помиляюся?


Ти абсолютно правий, але в ті роки в умовах війни це було цілком логічно. Мова йде , що декалог націоналіста має стати гарним істоиичним прецидентом, але, якщо й складати такий зараз (в чому сенсу не бачу), то він має бути іншим)))
Й ти протрактував декалог націоналіста в одному з постів раніше з точки зору теперішньої, але якщо трактувати в тодішніх умовах, тоді це виглядає зовсім по іншому :eusa_naughty:



100% погоджуюся... що УПА, але... щоб не піднімати дискусію щодо УПА і ОУН і т.д. - треба розрізняти ці дві категорії... дискусії щодо цього тут нема (якщо є тема для дискусії - або в приват або на форум в окрему гілку), але це мої переконання

:thumbsup: Погоджуюсь
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

Re: по темі

UNREAD_POST Ведмідь від П'ят 04.01.08 21:22

Відьмак написав:Мені не зрозуміло лише одне - для чого людям, які підтримують дещо агресивну ідеологію надалі (в даному випадку націоналізм) називати себе християнами, якими вони насправді не є, чи не легше їм стати тими самими мусульманами і зайнятися "українським джигатом", або навіть заснувати якусь свою релігію, яка би повністю підтримувала їхні принципи. Для чого бути лицемірами дурити себе та інших людей?


А ніхто не дурить.

Для початку можна створити окрему тему,
"Що таке християнство, що олзначає бути християнином"
В якій буде ще більше різних точок зору.

Кожен має своє розуміння націоналізму, християнства й так далі. Тому націоналіст може бути кращим християнином за соціаліста, комуніста чи будь-кого іншого, а може й навпаки.

Згадай притчу про доброго саморитянина. Хіба вона не подібні речі доводить.

Й ще приклад: А. шептицький благословив українських націоналістів на проголошення акту незалежності 30.06.1941 року. Нук йому ж ти не закинеш, що він був поганим християнином. :eusa_naughty:

Але після підтримки націоналістичних сил в бортьбі за Україну він рятував багатьох євреїв від нацистів.

От приклад, як людина може бути й християнином, й націоналістом( бачимо дієві вчинки на захист свого народу, що дає підставу віднести його до націоналістів), й робити добро)))

Ще раз повторю, пофіг яка в людини ідеолгія, важливо що в її голові й серці!!! (мізки чи тирса)

P.S. (Тарасе, до твого попереднього поста )мусульманська релігія так само заснована на любові, а джехат - це інструмент в руках вмілих політиків по відношенню до малоосвідченої мороді)))
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

UNREAD_POST Відьмак від П'ят 04.01.08 22:30

2 Сміт
Не слід плутати утопію і глобалізацію :eusa_naughty: . Це дві різні речі, хоча цілі в них і схожі. Я згідний, що утопії в даний час ніяк не добєшся, тому що рівень свідомості людей занадто низький (і комунізм це показав) для цього. Але глобалізація цілком можлива, не відносно якогось центра, як пробували совєти в свій час, або тепер американці, а загальна. Хоча для такої глобалізації потрібен також високий рівень духовного розвитку людей.
Щодо моєї часткової підтримки націоналізму, то я мав наувазі в тій цитаті не націоналізм, а централізовану владу, котра за відсутності переважної більшості свідомих людей потрібна для утримування будь-якої структури. І протиставляв її якраз твому прикладу світового націоналістичного порядку, бо виходить, що кожен націоналістична країна має мати централізовану владу, а їх угрупування вже нє. Непорядочок, получається. (я теж не наїжаю).
Нарахунок, теми націоналізм - християнство, дійсно можливо потрібно створити нову тему, але шось я боюся шо адмін її заблокує, скаже питайтеся дітки в священника і т.д. і т.п. Але не попробуючи не взанаємо :wink: . Та, по моєму, основна проблема, в тому шо ти бачиш істиного християнина в тому, коли він хоч трішки свідомо робить добро, а я вже його не бачу, коли він хоть трішки свідомо робить зло.
Щодо висновків, то я би не спішив підбивати всю дискусію одним висновком, в мене він особисто інший. Хоч згідний що деякого поступу ми добилися, і я надіюся усі учасники цієї дискусії шось для себе почерпнули корисного. :)

П.С. Не вважайте дискусію закритою, приєднуйтеся хто хоче, висловлюйте свої думки, завершуйте вже розпочаті супечечки, словом тема ще не закрита!
Зображення
Зображення
Аватар користувача
Відьмак
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 803
З нами з: Сер 04.04.07 14:24
Звідки: станиця Тернопіль
Ім'я: Тарас
Прізвище: Саламанюк

UNREAD_POST Ведмідь від Суб 05.01.08 16:06

Відьмак написав:Та, по моєму, основна проблема, в тому шо ти бачиш істиного християнина в тому, коли він хоч трішки свідомо робить добро, а я вже його не бачу, коли він хоть трішки свідомо робить зло.


Трішки не так: для мене християнин - людина, яка живе за заповідями любов'ї, й коли треба стати на захист чи підтримку цієї любові, тоді за неможливості вирішення ситуації мирним способом, вдатися до силового варіанту.

Ти, як розумію, відкидаєш силовий варіант за визначенням. Як тоді можна захистити ближнього від агресора?
("Коли війна вривається у двері, не захистять слова й печатки на папері, потрібно йти, потрібно брати зброю...." :wink: :D )
Власне до цього й зводиться дискусія, але це вже не про націоналізм, а скоріше про розуміння християнства. :wink:
(тому писатиму в приват))))

Хоч згідний що деякого поступу ми добилися, і я надіюся усі учасники цієї дискусії шось для себе почерпнули корисного. :)


:thumbsup:

Дякую за змістовну та аргументовану дискусію.
В дечому ти мене переконав.
"Лише сміливі мають щастя"

Зображення
Аватар користувача
Ведмідь
Експерт
Експерт
 
Повідомлення: 438
З нами з: Нед 04.12.05 21:07
Звідки: Київ
Ім'я: Василь
Прізвище: Хом'як
Пластовий ступінь: ст.пл

Поперед.Далі

Повернутись в Теревені

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

cron